Diskuse k Obraně západní civilizace

Text Obrana západní civilizace, který jsem před týdnem uveřejnil zde, převzal pan Jiří Mašek na www.osud.cz. Učinil tak v souladu s naší dohodou, že Osud občas přebírá některé mé texty a poskytuje mi za to bezplatný přístup (jinak, jako řadový čtenář, bych za přístup na Osud platil 99 Kč měsíčně).

Článek vyvolal na Osudu diskusi, která moje obavy v plném rozsahu potvrzuje. Jelikož tato diskuse je "neplatící veřejnosti" dostupná pouze pro čtení, dovolil jsem si zde uveřejnit její kopii (stav z 30.10. 9:00):

Diskusní fórum:
Jan Havelka v polemice brání Spojené státy před "nenávistnou kampaní" spirituálních servrů

Předmět:	Soudruh Havelka
Psal(a):	Jos.A.Zentrich	Datum:	29.10.2002 22:48
Prosím, mohli byste nevědomému starci někdo objsanit, kdo je to soudruh Jan Havelka ? jos.a.zentrich@razdva.cz

Předmět:	Operace Splinter Factor
Psal(a):	Juras	Datum:	29.10.2002 21:54
Myslím, že jste pana Havelku probrali dost, já nemám moc co dodat. Jenom mě zarazil jeden výrok. Ten o tom, že nebýt USA, máme zde fašismus nebo komunismus. To jsou paradoxy (éto paraDoxy!). A já jsem myslel, že jsme tady měli komunismus právě díky jim! Nejsem silný v dějepise, ale třeba by pan Havelka mohl připomenout, co se dojednalo o poválečném rozdělení sfér vlivu v Evropě. A zapřemýšlet a zkusit se dozvědět, kdo rozpoutal komunistické čistky v Československu 50. let minulého stol. (a jiných zemích komunistického bloku). Možná by nebylo na škodu přečíst si knihu výbušnina (Stewen Stuart). Je to o operaci americké CIA s názvem Splinter Factor (zkusil jsem vyhledávat - výstižný popis knihy je zde: http://www.noveslovo.sk/archiv/2001-49/ominulosti.asp).

Předmět:	Ve prospěch koho nebo čeho?
Psal(a):	radim	Datum:	29.10.2002 11:54
Jistěže existují názorová schémata, která motivují nenávistné projevy. Ty jsou však snadno rozpoznatelné podle typických atributů - jednostranný, zužující pohled na události, neznalost institutů, na jejichž aplikaci a chodu je společnost založena, emotivně laděné fráze a hesla, nadávky a nálepky s použitím -ismů bez argumentace, podsouvání významů výroků oponenta, demagogie, ulpívání na zjednodušeních vizích typu "náš dobrodinec jednou provždy" apod. Historicky a podle názorového zaměření osob a skupin se mění pouze "dobrodinec", obsah zůstává velmi se sobě navzájem podobající. Zúženě vidoucí je vždy manipulovatelnější všemi typy demagogického působení. Projevy tohoto typu jdou vždy ve prospěch manipulátorů, který je x-násobně vyšší než eventuální prospěch manipulovaných. Od toho je nutno odlišit kritický přístup nebo alespoň snahu o něj. Kdo to odlišit nedokáže, řadí se, ať chce či nechce, do shora popsané skupiny zúženě vidoucích. A prospěch z kritického přístupu? Jde na konto všech, kteří nemají nečestné úmysly, jde na konto samostatně myslících, odpovědných lidí a pomáhá samostatné myšlení a odpovědnost nastavovat jako normu společenského chování. Je to cesta ke svobodě jedince narozdíl od myšlenkové manipulace, která svobody ubírá. Kritický přístup chápe procesy změn a neulpívá na heslu historických zásluh. I proto může postřehnout, nakolik jsou tvrzení naplňována a nakolik už jde o stále prázdnější hesla bez obsahu. Jsou projevy shora uvedeného "nekritického" typu kampaní? Nepochybně jsou. Kampaňovitost je znakem těchto projevů. Je kritický přístup kampaní? Není, neboť si nebere servítky, padni komu padni, a činí tak trvale (je lhostejné prostřednictvím kterých osob). Znakem opravdu kritického přístupu je pak i kultivovanost projevu a absence silně emotivních výrazů na adresu oponentů, takže i když si nebere servítky, je jeho projev obecně slušněji laděný, než projevy nekritického typu. Článek J. Havelky, přesto že je poměrně slušný a osočuje pouze spirituální servery z nenávistné kampaně, musím pro demagogicky stavěné otázky a použitý způsob argumentace jednoznačně zařadit do projevů zúženě vidoucích. Myslím, že by nebylo od věci, kdyby si J. Havelka důkladně prostudoval historii USA, vlivy, které při jejich rozvoji působily, základní právní instituty, na nichž byly USA postaveny a kriticky to porovnal s dnešním stavem nejen pokud jde o vnitřní stav, ale také v mezinárodních souvislostech. Dále by J. Havelka neměl ztotožňovat USA, vládu USA, Ameriku a Američany. Chce-li J. Havelka opravdu vidět lépe souvislosti, měl by taková zjednodušující schémata opustit.

Předmět:	O koze a voze
Psal(a):	Jenik	Datum:	29.10.2002 11:53
Podle mého názoru pedevším americké ideály, které pan Havelka hájí, vedly k současnému rozvinutému stavu USA a západní civilizace. V současnosti však již nejsou autentické, stávají se z nich modly. Současnou "kritiku USA" nevnímám jako kritiku těchto ideálů, ale jako odkrývání demagogie která tyto ideály zneužívá,dílem úmyslně, dílem z hlouposti, dílem z nutnosti nést staré hříchy (rodiny,firmy,strany,náboženské společnosti..).

Předmět:	Re: O koze a voze
Psal(a):	radim	Datum:	29.10.2002 12:07
Poměrně přesně, stručně a výstižně napsáno. Panu Havelkovi by nezaškodilo namísto obhajoby model prostudovat si dějiny USA, vlivy, které v jejich historii působily, základní instituty, na kterých byly USA postaveny a porovnat to se současným stavem nejen v oblasti vnitřní, ale i v mezinárodních souvislostech. Použití kritického přístupu je vždy známkou větší osobní svobody narozdíl od demagogické "apologetiky" lpící na heslech s vytrácejícím se obsahem. Pan Havelka by mohl začít tím, že nebude zaměňovat USA, vládu USA, Ameriku a Američany.

Předmět:	USA
Psal(a):	skúškadavid	Datum:	29.10.2002 07:59
No argumentacia ZA je dosť povrchná a všeobecná. Dalo by sa toho vela namietať, ale aspoň k bodu 2. Tá kvalitná duchovnosť v podobe Europskeho okultizmu, rosekrucianstva, antropozofie, celá filozofia ako: Kant,Goethe,Lessing,Schelling,Hegel,Schopennauer,Nietzsche, až po mystikov ako Swedenborg, Novalis, Bohm, Steriner, to všetko+ velké európske umenie je zdrojom naozajstného reálneho duchovného života. Ak ešte existuje v súčasnosti nejaká reálna živá duchovnosť a kultúra tak tá čerpá z európskych prameňov. Z Komenského vyšla celá moderná pedagogika, zo Steinera celá Waldorfská pedagogika, biopolnohospodárstvo, organická architektúra atď. Z europskej alchýmie vznikla celá moderná chémia a fyzika. A práve USA pestujú tu falošnú duchovnosť ako je UFO kulty,pseudo-šamanizmus, alebo Channeling, presne tie nič nehovoriace a prázdne astrálne hračičky. Podľa Channelingu alebo UFO náboženstva nikdy nikto nič zmysluplé nevybuduje, žiadný ucelený školský alebo liečebný systém, žiadné umenie. Aj ostatné zvrátené náboženstvá ktoré majú svoj pôvod v USA ako Mormoni, Jehovisti, Adventisti, Scientologia sú len Ahrimanskými blúzneniami slúžiacimi na zvedenie ludí. USA v duchovnosti naozaj nič zásadne nepriniesli. Takže v bode 2 sa mýlite

Předmět:	Re: USA
Psal(a):	jm	Datum:	29.10.2002 08:55
Pan Havelka zřejmě vychází ze svého pojetí "duchovna", které představuje - pokud z jeho stránek vím - právě hlavně channeling+různé formy regresí...ale o to nejde. Když jsem hned několik dní po 11.září přišel s tím, že Američané si vše "vykoledovali", strhl se uragán, jak moc jsem protiamerický, cynický, šovinistický, fašistický, komunistický a já nevím co ještě. Vystoupil tehdy proti mně např. A. Baudyš mladší. Musím říci, že tehdejší velmi sprosté příspěvky čtenářů i e-maily jsem nesl velmi těžce psychicky, i zdravotně. Když jsme potom pustupně začali rozkrývat eufemisticky řešeno "zvlášní" pozadí útoku na Ameriku, byl jsem obviněn z paranoi a těžké idiocie. Přesto se některé články - jak jsem později zjistil - šíříly dál e-mailovou poštou, takže je zřejmě četlo několik desítek tisíc lidí. Když jsem počátkem tohoto roku nazval Bushe novým Hitlerem, tlak již nebyl tak velký, ale přesto se opět vyrojilo mnoho obránců ideálů americké "demokracie" a "svobody". Nyní však již - domnívám se - stále více lidí poznává, že ten pocit - ano, v prvních dnech to byl skutečně jen pocit, že je cosi jinak - se stále více opodstatňuje fakty. Znovu opakuji nemám nic proti Američanům. Jsou však neskutečně manipulováni penězmi a médii. Obávám se, ztratili schopnost o věcech samostatně a nezávisle uvažovat. Vznik mnoha sdružení a platforem proti válce i proti samotnému prezidentovi však ukazuje, že tomu tak naštěstí ještě není tak docela. V tomto rozsahu a z tohoto úhlu se nevěnuje problematice Spojených států žádný jiný český či slovenský server. Informační blokáda mainstreamových médií je enormní. I proto o nich tak často píši, což někomu může připadat jako "nenávistná kampaň". I když bych samozřejmě raději rozebíral "andělíčky" a "dušičky". :-) Ale ty jdou nyní trochu stranou. Snad i proto je Osud tak "populární". Přináší informace, které jinde k mání nejsou. Lidé také často nechápou, jak politika souvisí s "duchovnem". Ono totiž duchovno není žádná bublina na obloze, vážení, kam se utečeme schovat a kde se bijeme v prsa, jak jsme Dokonalí!! Je to "jen" každodenní morální postoj v desítkách maličkostí. Tedy i - a možná hlavně - v politice. To, co začínají vůdci připravovat, však nemělo v novodobých dějinách planety obdoby. A proto by o tom podle mého mínění měl psát nyní každý, kdo si dokáže spočítat 2+2. To, že nynější "boj proti terorismu" již de facto odstartoval 3. světovou válku na straně jedné a totální potlačení svobod jednotlivců na straně druhé si je vědomo znovu jen několik jednotlivců. A Sibyla, která události předpověděla zřejmě naprosto přesně před téměř 3.000 lety. Obávám se, že pro Honzou tolik opěvovanou západní civilizaci budou kvůli její povýšenosti a panovačnosti výsledky a ona sklizeň ovoce naprosto fatální... Takže můžeme zvolat spolu se Švejkem: "Na Baghdááád!" To jsem se zase rozepsal. Tak děkuji všem, kteří dočetli až sem. jiří mašek, šéfredaktor www.osud.cz

Předmět:	Re: Re: USA
Psal(a):	radim	Datum:	29.10.2002 12:57
Jirko, podtrhuji Tvůj předposlední odstavec celý. Přestože bych si možná představoval poněkud jiný poměr témat, chápu, že události a tlaky doby si vynucují vyšší četnost právě politických témat. A souvislost s duchovnem? Svoboda hledat pravdu. Směřuje-li politika k omezení této svobody, směřuje k nahražení svobody ideologií a z toho plynoucími dogmaty. To se týká i duchovní oblasti, neboť ta nezůstane mimo zřetele těch, kteří svobodu ducha nemilují. Je lhostejno, pod jakým praporem tzv. duchovního směru se takové tendence budou odehrávat - může se to nakonec jmenovat i New Age. Nebylo by to nic nového pod sluncem, kdy je jakákoli myšlenka v reálu obrácena v protiklad.

Předmět:	Re: Re: USA
Psal(a):	chocholová	Datum:	29.10.2002 10:05
S tím se nedá než souhlasit. Jaký my jsme podivný národ. Máme své modly ať je to USA, Klaus, Havel či kdo jiný a na ty se nesmí sáhnout. Běda bídnému stvoření, které se toho odváží. My ostatní mu ukážerm. Ale proč? Není snad dovoleno mít jiný názor? Jsme pořád tím stádem ovcí, že vyběhne-li nějaká z řady hrozí nebezpečí? Čeho se bojíme? Bojíme se o Ameriku? O Bushe? O Klause? To snad ne, proboha. To snad až příliš zavání inkvizicí nebo heslem novějším Kdo nejde s námi jde proti nám! Kdopak že to řekl? Vzpomínáte si ještě? S láskou BCH

Předmět:	Re: Re: Re: USA
Psal(a):	ignacius	Datum:	29.10.2002 11:58
Škoda, že se k diskusi nepřipojí pan Havelka, nakonec diskuse je často prostředkem, jaxe lidské bytosti mohou dorozumět v míru. Zcela jistě tímto prostředkem není jakékoliv použití síly. Co mne nejvíce zaráží na jeho vysvětlení, je ono vyvyšování Ameriky nad ostatní, řekl bych, že ZCELA opomněl skutečnost, že "dnešní" američané jsou potomky většinou lumpů, gangsterů, v lepším případě dobrodruhů, kteří utekli (většinou) z Evropy a vyvraždili domácí obyvatele amerického kontinentu. Tedy nic hodného obdivu či "schvalování a stotožňování". A jak psáno v prvním komentáři - tzv. americká kultura by NEEXISTOVALA, kdyby nevyšla z bohaté kultury Evropské... ignác, pěkný den chocholová napsal(a): > > S tím se nedá než souhlasit. Jaký my jsme podivný národ. Máme > své modly ať je to USA, Klaus, Havel či kdo jiný a na ty se > nesmí sáhnout. Běda bídnému stvoření, které se toho odváží. > My ostatní mu ukážerm. Ale proč? Není snad dovoleno mít jiný > názor? Jsme pořád tím stádem ovcí, že vyběhne-li nějaká z > řady hrozí nebezpečí? Čeho se bojíme? Bojíme se o Ameriku? O > Bushe? O Klause? To snad ne, proboha. To snad až příliš > zavání inkvizicí nebo heslem novějším Kdo nejde s námi jde > proti nám! Kdopak že to řekl? Vzpomínáte si ještě? > S láskou BCH >

Předmět:	Re: Atlantida a Spojené státy
Psal(a):	jm	Datum:	29.10.2002 12:36
Ano, i., ono se to skutečně možná váže na tento aspekt, ale ještě mnohem dřívěji, než bychom mohli připustit. Americké území (tedy přibližně na stejném místě, kde se nyní rozkládá Severní Amerika) bylo vskutku zhruba v čase Atlantidy či před ní místem, kam byly "expedovány" zločinci a lidé podsvětí. Cituji: Sanskrt ATALA = "nepodržet, nevyzdvihnout, bezedný, podzemní, podsvětí, peklo". ATALAN může znamenat následující: "Lidé Pekla" či "Lidé podsvětí". PATALA a ATALA byla v sanskrtu jména pro Ameriku, protože Hindové zde odkládali kanibaly, kriminálníky, vrahy, oponenty kastovního systému atd. Předpona PAH pak byla další předpona pro lidi, kteří nechtěli zůstat v Indii "zvířecí výkal, hnůj". PATALA či ATALA zřejmě nebyly tak rajské, jak je vypodobnil Platón. (článek Atlantida? V Mexiku!) Na paralely mezi Atlantiďany a novodobými Američany již upozornilo mnoho spisovatelů či proroků. Z českých to byl např. Wiesner, ze zahraničních např. Cayce.

Nemůžu si pomoct, výše uvedená diskuse má opravdu všechny znaky nenávistné kampaně, cituji: Američané jsou potomky většinou lumpů, gangsterů, v lepším případě dobrodruhů, Amerika je přece zemí, kam se expedovali zločinci už v Atlantidě, komunismus jsme tady měli právě díky Americe, Bush je novodobý Hitler... a já, který právě s tímto bytostně nesouhlasím, jsem za trest "jakýsi neznámý soudruh" a "zúženě vidoucí".

Jediný argument, který má v mých očích skutečnou váhu, je poukaz na evropskou duchovní tradici (skúškadavid). Ano, uznávám, že jsem se nepřímo o evropské duchovní tradici vyjádřil velmi neuctivě. A dovolím si to zdůvodnit:

Kde byla ta slavná evropská duchovní tradice, když jsme si tady v Evropě během jediného uplynulého století vlastními silami zprodukovali dvě světové války, vyrobili desítky milionů mrtvých, fašismus, komunismus, normalizaci atd.? Copak by vůbec nějaká "moderná pedagogika, Waldorfská pedagogika, biopolnohospodárstvo, organická architektúra" na našem území mohly fungovat, kdyby nám ta "země zločinců" USA v minulosti důkladně nenapomohla vybudovat tady svobodné civilizované prostředí?

A může třeba "nejaká taká reálna živá duchovnosť a kultúra" svobodně existovat v současném Íráku pod diktaturou Saddáma Husajna?

Děti, v této civilizaci máme takovou svobodu, jakou jsme tady ještě nikdy neměli. Důkazem toho nechť je i možnost svobodně vést právě takovéto diskuse. Vážně se obávám, že budete-li všichni do této civilizace dál s takovou vervou nenávistně flusat, přijdeme o ni. Prosím, prosím, nechte toho!

Diskuse k Obraně západní civilizace

Jan Havelka (30. 10. 2002)

Jan Havelka
(30. 10. 2002)